353096 | HDDの増設とRAID機能 | コートニー | 2006/06/12-22:27 |
メーカー名:自作PC 自分で製作 OS名:WindowsXp パソコン名:utyu-757 -- 先日、原因不明の誤作動の連続で、OS(WindwosXP)を再インストールして大変な目に 合いました・・HDDも250Gの物一つしか取り付けていなかったのでDVD-Rなどにバックアップして 大変でした、しかし、後日、自分のマザーボードにはRAID機能なるものがあり、HDDをもう一つ取り付けることによって OSの再インストールにも便利だということをしりましたが、具体的にRAID機能とは どのようなものなのでしょうか?どなたか簡単な説明で構いませんので教えていただけますか? |
353104 | Re:HDDの増設とRAID機能 | norimaki2000 | 2006/06/12-23:04 |
記事番号353096へのコメント 結果から言うとWindowsの再セットアップに対して、RAIDは何も意味を持ちません。 単体ディスクでもRAIDでも、Windowsを再セットアップする場合は全データのバックアップ が必要です。(Dドライブ以降にデータを退避しておくのも同じ意味) マザボードにオンボードで可能なRAIDレベルは、通常はRAID0かRAID1でしょう。 RAID1は物理的なハードディスク故障は発生してもデータを失わず、運用を継続します。 RAID0は単体ディスクよりも故障により全データを失う確率が高くなることを覚悟した上で 高速性を求める時に利用します。 まずはこの辺を読んでみて。 http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/29/5785729.html ・@IT:Insider's Computer Dictionary [RAID] http://primeserver.fujitsu.com/primergy/faq/raid_ans1.html ・PRIMERGY(プライマジー) > よくあるご質問(FAQ) RAID(一般的な質問) 回答 : 富士通 |
353110 | Re:HDDの増設とRAID機能 | にぎりずし | 2006/06/13-00:31 |
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353134 | Re:HDDの増設とRAID機能 | せつら | 2006/06/13-10:08 |
記事番号353096へのコメント コートニーさんは No.353096「HDDの増設とRAID機能」で書きました。 RAIDでは無いですが、私はこんなふうにしています。 HDDをパーティーション切ってCとDにしています。 CはOSのみ、Dはファイル、データを保存しています。 そのほかに内蔵でバックアップ専用にHDDを付けています。 OSの入れ替えは、Cを初期化してクリーンインストール。 OSの構築には時間が掛かりますが、構築の段階で検証しながら出来るので この方法をとっています。 RAID1でミラーリングも良いのですが、OSの不具合も一緒にミラーリングしますので ちょっと悲しいかもです。 HDDをもう一台内蔵するか、外付けするかは、その人次第ですが、 私はほかにもPCが有るので、そちらにもバックアップを取っていたりします。 データの保存にはナーバスな私ですので、参考までに。 |
353137 | ほう。 | にぎりずし | 2006/06/13-11:41 |
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353142 | で? | めらめら | 2006/06/13-12:08 |
記事番号353137へのコメント にぎりずしさんは No.353137「ほう。」で書きました。 せつらさんは自分なりの対策を参考として紹介してらっしゃるだけ なんですが、あなたは自分でRAID構築したことを自慢したいだけですか? 私としては基本的にせつらさんの書かれている方法が一番有効 ではないかと思います。 RAIDの弱点として ・パフォーマンスが落ちる ※RAID0(ストライピング)を除く ・S/W RAID(ダイナミックディスク等)でHDD1台でRAIDを 組んでしまっても意味が無い。 ・H/W自体ではなくデータ問題がある場合、その問題までも 反映してしまうので、基本的に復旧が困難。 というのがあげられます。 RAID(RAID0(ストライピング)を除く)は、HDD自体の故障に対しての冗長性を 確保しているものなので中身のデータが壊れたときにはどうしようもありません。 PCレベルであれば、RAIDをわざわざ構築しなくても、こまめなバックアップ を行えば問題ないと思います。 また、データドライブを別のHDDに保存するというのもよいですね。 |
353146 | Re:で? | にぎりずし | 2006/06/13-12:27 |
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353149 | Re:で? | ぶらさがり | 2006/06/13-13:04 |
記事番号353146へのコメント にぎりずしさんは No.353146「Re:で?」で書きました。 >誤解です。実は私は、さわりのとこを書いたに過ぎないからです。 >どのようにRAIDシステムを構築したかをおいおい説明しますが。 やっぱり自慢の様に聞こえてしまう私はひねくれ者? このスレの主体は質問者です。 あなたの思いより質問者に取って有益か否か を冷静に判断して回答を付けてあげてください。 あなたのRAID構築談話が有益だと思うのなら書いてもらってなんら問題はないです。 >HDDを分割したのは間違いと思います。 根拠が示されていない断定的な回答は趣味の押しつけにしか聞こえないのも事実 だとは思われませんか? >説明を要するかな? 自分で書かれたことに対して説明(解説)が必要と思われれば説明すれば良いだけ でしょう。 それに対して異論は出ないと思いますよ。 |
353151 | Re:で? | せつら | 2006/06/13-13:46 |
記事番号353149へのコメント ぶらさがりさんは No.353149「Re:で?」で書きました。 めらめらさん、丁寧な解説ありがとう御座います。 質問者のかたがバックアップで困ったようなので参考までに 自分のやり方を書いただけなのですが、反対意見の方もおられるようで。 こういったことにはいくつかのやり方が有りますが、これが絶対というのは 無いと思います。 PC環境や使い方によって最良と想える方法を、自分なりに見つけ出して 行えば良いと想っています。 RAIDに関しては、私の思い込みなのかもしれませんが、バックアップというより データの出し入れの高速化に主眼が置かれていると思っています。 私はデータの出し入れの高速化よりも、データを失いたくない事から 自分なりに導き出した答えを参考までに書いただけです。 |
353167 | Re:で? | toro | 2006/06/13-17:02 |
記事番号353151へのコメント めらめらさんが書いているように、RAIDはHDDが故障しても とりあえずシステムが落ちずそのまま動作するようにさせるものであります。 RAID0は本来RAIDではないのですが、便宜上RAID0で定着しちゃってます。 RAID0はスピードを求める人用という感じです。 せつらさんが言っていた、CとDに分けるのはよいことだと思います。 特にOSの復元する時ですが、OSを再インストールした後に、 TrueImage、ゴースト等、イメージ作成ソフトでOSを再インストールした状態の イメージを作成して、DVD等のメディアや他のHDDにバックアップしておくと、 OSがおかしくなった時に、10〜20分程度(OSやマシンスペックによる) で通常のOS再インストールより早く復元できて便利です。 その時、Dとかにデータ等を分けておけばCドライブのOSだけ復元とかできるので、 よろしいのではないかと思います。 データのバックアップはイメージでもよいですし、 他のHDDでもメディアでも、その人の便利な方法でよいかと思います。 |
353161 | 説明をお願いします | NEeDS | 2006/06/13-16:14 |
記事番号353146へのコメント にぎりずしさんは No.353146「Re:で?」で書きました。 ぶら下がり失礼します。 >HDDを分割したのは間違いと思います。 >説明を要するかな? はい、是非お願いします。 #私は分割したのを間違いとするのが間違いと考える >私はRAIDシステムを自分で構築しました。 >フリーソフト「RealSync」でミラーリンクするだけですけどね。 RealSyncを用いたミラーリング(?)はRAIDシステムではない。 単なるデータの自動バックアップで、単に初期設定のシステムを補完してあるに過ぎない。 それが有益かどうかはユーザに委ねる。 #システム自体も変化する故、個人的にはメンテナンスし難い |
353166 | 痛いとこつかれた。 | にぎりずし | 2006/06/13-17:00 |
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353175 | 重ねてお願いします。 | NEeDS | 2006/06/13-18:14 |
記事番号353166へのコメント にぎりずしさんは No.353166「痛いとこつかれた。」で書きました。 私があなたに聞きたいのは、 >HDDを分割したのは間違いと思います。 この根拠です。 是非とも説明して頂きたいです。 私の知る限りではこの点を聞かれて説明されたこと無いのでは。 この際、是非ともお聞きしたいです。 |
353266 | 説明(1) | にぎりずし | 2006/06/14-11:33 |
記事番号353175へのコメント 投稿者によって消されました |
353270 | チャンと説明して欲しい | NEeDS | 2006/06/14-12:28 |
記事番号353266へのコメント にぎりずしさんは No.353266「説明(1)」で書きました。 説明をお願いしているのに、 何故、 直接関係ないあなたのバックアップ法のことを書き込むのでしょうか。 再掲します。 _____________________ 私があなたに聞きたいのは、 >HDDを分割したのは間違いと思います。 この根拠です。 是非とも説明して頂きたいです。 私の知る限りではこの点を聞かれて説明されたこと無いのでは。 この際、是非ともお聞きしたいです。 _____________________ 私が聞いているのは、 「パーティションを切るのは間違い」と言うのは何故ですか?  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 切ることにより、差分が問題になるとでも。 「保存場所を確保する(パーティションを切る)」と言うことと「バックアップの仕方」とは論点が違います。 バックアップの仕方を聞いているのではないのです。 |
353424 | 説明(3) | にぎりずし | 2006/06/15-16:20 |
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353435 | 根拠を示して下さい | NEeDS | 2006/06/15-17:16 |
記事番号353424へのコメント にぎりずしさんは No.353424「説明(3)」で書きました。 根拠を示して下さい。 根拠がないのでは正否が確認できませんので。 #根拠なきものでは単なるあなたの感想としか思えない >HDDを分割するのは誤りです。 >ましてや、D:\にアプリケーションとかデータとか >入れるのも誤りです。 それがこれ↓ですか。 >アプリケーション、データ類はつまりソフトは >OSと一体化させるのが正解です。 意味不明。 何故一体化せねばならないのですか? それに一体化とは? 根拠を示して下さい。 何度も繰り返していますが、あなたは根拠を示したことがない<キッパリ 私はあなたが説明する趣旨のコメントに応じその説明を求めております。 個人的な「想像あるいは空論」では議論になりません。 議論するには、 あなたの言われることの根拠をまず示して下さい。 今のところその説明がありません。 なお、私にはこの件に関して、 あなたが以前のようにおかしな言動をされない限り、且つキチンと説明して下さるのなら、 最後まで議論する用意があります。 |
353446 | ここで続けるようなことでしょうか? | 独覚 | 2006/06/15-17:59 |
記事番号353435へのコメント >回答を頂きありがとうございます。とても助かります。まれに質問者不在の >投稿となる場合があります。もし質問者への回答で無い場合は一旦考えて >みていただけますでしょうか? 書き込み確認時の上記を読んでどうお思いでしょうか? 新スレ立てるなり別の場所で行うのがよいのでは? |
353471 | Re:ここで続けるようなことでしょうか? | NEeDS | 2006/06/15-20:53 |
記事番号353446へのコメント 独覚さんは No.353446「ここで続けるようなことでしょうか?」で書きました。 >書き込み確認時の上記を読んでどうお思いでしょうか? 回答者不在ではないかとの指摘と推察します。 私はそうは思っておりません。 分割の非を、システムとデータを分ける非を唱える根拠を知ることは、 質問者にも関係することと考えているからです。 質問者が単にRAID1のことだけを聞いているのでしたら違うことになります。 しかし、その仮定(質問内容)がバックアップ意味するものですので、 他の方のレスにもあるようパーティション云々が回答されております。 それに対する疑義ですから、質問者に関係すると考えます。 ただ、私はこの者が、 根拠無く自説を書き込み、度々物議を醸していたこと、 マナーを守らないものであったこと、 は知っております。 今後このスレが汚れる恐れは確かにございます。 #既にその兆しが見える 22:00を過ぎても根拠示さぬ時はエトセトラへ移行します。 今しばらくの猶予をお願いします。 m(_ _)m |
353485 | エトセトラでお待ちします。 | NEeDS | 2006/06/15-22:27 |
記事番号353435へのコメント NEeDSさんは No.353435「根拠を示して下さい」で書きました。 にぎりずしさん、ステージを設けましたよ。 こちらでお待ち致します。 http://pasokoma.jp/etc/?mode=all&namber=2354&type=0&space=0&no=0 是非、根拠を、説明をお願い致します。 |
353215 | 説明(0) | にぎりずし | 2006/06/13-22:30 |
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353216 | Re:説明(0) | ほに | 2006/06/13-22:45 |
記事番号353215へのコメント にぎりずしさんは No.353215「説明(0)」で書きました。 Windows.FAQからお引越しですか? |
353223 | 何故、パーティションを切るのが間違いなのか、切に説明をお願いしたい | NEeDS | 2006/06/13-23:58 |
記事番号353215へのコメント にぎりずしさんは No.353215「説明(0)」で書きました。 すみませんが、もう一度。 >HDDを分割したのは間違いと思います。 これの根拠を、説明をお願いします。 パーティションを切るのは間違いと言うのは何故ですか? あなたが説明している内容は上記私の問いかけの「答えではない」のだろうが、理解し難い。 #まさか答えなのか? >あっちちまちま。こっちちまちまバックアップするようね。 それはあなたがそれなりの環境を構築してないだけなのでは。 ファイル管理が拙いからと言い換えても良いですが。 バックアップしやすい環境を構築するのはカスタマイズの基本ですよ。 データ用パーティションを用意することでシステム破壊時データを守ることができるからであり、 さらには物理的に別ドライブ(または別メディア)にそのコピーを用意することで パーティションテーブル破損時のデータ消失に備える。 これは特別のことではない。 >他のPCにも置いてるわけね。整理が大変ね。 >バックアップを録ったはよいが、そのデータ翌日には変化してますよね。 >その差分データはどうするの?ま、そこはごまかす訳ね。 何がごまかすなのですか? RAID1でそれができないとでも言われているのですか。 整理が大変とは? それはバックアップとは直接関係ない、管理の問題です。 一緒にされたら歪曲します。 仮に同列に考えたとしても、それはあなたが示した方法でも同じです。 データ用パーティションを設けることでも、バックアップを取るのが基本、 その手間が面倒ならそれこそあなたがお勧めしたRealSyncを用いることでも良い。 その他LAN利用や様々な方法が採れる。 何故、パーティションを切るのが間違いなのか、切に説明をお願いしたい。 なお、あなたの示された方法は「ライセンス違反」です。 ただし使用しているOSがボリュームライセンスであるのなら違いますけど。 |
353237 | Re:説明(0) | せつら | 2006/06/14-02:19 |
記事番号353215へのコメント にぎりずしさんは No.353215「説明(0)」で書きました。 Backupのしかたは人それぞれだと思いますが、何も他人様のやり方を 否定する事は無いと思いますが・・・ 大事なデータやファイルは全部Dドライブに保存するようにしていますので OSの不具合がいつ起きても大事な物は守られるって事です。 後はDに保存した物をどの時点でBackupを取るかってだけです。 私にとってOSの復元なんて大して重要では有りません。 大切なデータやファイルが有ればそれで良いんです。 DesktopPC二台とノートPC有りますから、作業に遅滞は殆ど有りません。 壊れたOSは後で幾らでも修復できますので。 |
353245 | Re:説明(0) | りん | 2006/06/14-07:44 |
記事番号353215へのコメント ただ単に自分にバックアップの効率化する能力がないだけですね。 |
353247 | Re:説明(0) | たけだ | 2006/06/14-08:08 |
記事番号353245へのコメント りんさんは No.353245「Re:説明(0)」で書きました。 横からすみません。 たしかFAT32だと2GBまでしかフォーマットできないのではないのでしょうか? 例え40GBのHDDがあっても、c:2gb d:38gb などと分けざる得なかった気がします。 (間違ってたらすみません) 前の(7年くらいかな)IBMマシンだと、プリインストールからだと必ず2GBに制限されていた気がします。 ですので、HDDを分ける方法は”誤り”ではないと思います。 |
353248 | Re:説明(0) | お肉 | 2006/06/14-08:11 |
記事番号353247へのコメント たけださんは No.353247「Re:説明(0)」で書きました。 >たしかFAT32だと2GBまでしかフォーマットできないのではないのでしょうか? FAT16の間違えです。 http://www.h5.dion.ne.jp/~morry/HDD_case/limit.html |
353258 | Re:HDDの増設とRAID機能 | kernel | 2006/06/14-10:20 |
記事番号353096へのコメント コートニーさんは No.353096「HDDの増設とRAID機能」で書きました。 このスレを読んでいてはっきりしてることは、にぎりずしさん は他人にアドバイスするだけの技量も知識も足りないというこ とです。質問者は他の人のレスを参考にしてください。 ちなみに私も他の人と同じように、Cドライブはシステムとアプリ だけを入れています。そして、システムに変更を加えたときに イメージをバックアップしています。これは2〜3世代保管して います。 他のデータ類は全てC以外のドライブ(論理ドライブを含む)に入 れています。そして、こちらは必要なファイルだけを、必要に 応じて毎日とか1週間に一度とかのスケジュールでバックアップ を取っています。 最後になりましたが、質問の原点に戻ります。通常RAIDシステム と呼ばれるものには2種類あり、一つはストライピングといい、 これはHDDの処理速度をあげるだけで、バックアップには関係あ りません。 もう一つは2台(あるいは2台以上)のHDDに同時に同じデータ を書き込みます。これは一つのHDDが壊れても、PCを止めること なく壊れたHDDを交換できるというメリットがりますが、必要で もないものも全てコピーする訳ですから、HDDの容量が2倍必要 になるわけです。 という訳で、業務用でもなければ、普通はデータは必要なもの だけを必要な頻度でバックアップします。バックアップも通常、 差分、増分と、いろいろ組み合わせて効率よくやるのが利口な 方法です。 最近ではテラバイトを超えるPCを持っている人も多いです。 これをミラーリングするにはまたテラバイトのHDDを用意しなけ ればなりません。個人用としては不経済です。 |
353273 | Re:HDDの増設とRAID機能 | test | 2006/06/14-13:12 |
記事番号353258へのコメント >通常RAIDシステムと呼ばれるものには2種類あり この点は、賛同できません。RAID5は外せないでしょう。 最近は RAID5ボードも安価ですし、RAID5仕様の外付HDDやNASもあります。 業務用でなくても、以前に比べれば使っている方は多いでしょう。 |
353282 | Re:HDDの増設とRAID機能 | 申し | 2006/06/14-15:59 |
記事番号353096へのコメント いささかタイミングを外してしまったけども、せっかく書いたので投稿しておきます。 RAID1〜5については、バックアップの機能は無く、目的はシステムの稼働率を向上させる為のものです。 例えばRAID1の場合、2台中1台まで停止しても稼動出来ることから、単体HDDの稼働率を90%と仮定した場合、1-(1-0.9)*(1-0.9)=0.99になり、システムの稼働率が99%になります。 この稼働率9%を上げることがRAIDの全てです(本来の稼働率はもっといい数字ですが) HDDが一台破損した場合、現状のシステムを停止させることなく復旧させることにより、この分の平均修復時間が実質0で計算でき、かつその分平均故障間隔時間が増える為に稼動率が1に近づきます。 もう一つのメリットとして、HDDが一番故障しやすいタイミングは、電源ON-OFFです。 同一型式同一ロット同一時間経過の同条件のHDDだと、このタイミングで死ぬことも珍しくありません。 ホットスワップ対応のシステムの場合、電源を落とすことなく復旧作業がかけられるので 複数のHDDが同時に死ぬ危険性がかなり低減されます。 逆に言えばホットスワップ対応してないRAIDの場合、上記で書いたように半分は意味を失います。 その為ホットスワップ非対応RAIDは役に立たないという人も多くいます。 また、停止してもいいシステムであればRAIDを使う必然性はそうありません。 それこそミラーリングバックアップから復旧すればいいだけです。 平均修復時間もそっちの方が短く済む可能性もあります。 参考 RAID0の場合、2台中一台も停止を許しませんので、システムとしての稼働率は、単体HDDの稼働率の積0.9*0.9=0.81=81%になります。 |
353287 | 説明(2) | にぎりずし | 2006/06/14-16:20 |
記事番号353282へのコメント 投稿者によって消されました |
353305 | 一生困っててください。 | 汚やぢ | 2006/06/14-18:06 |
記事番号353287へのコメント にぎりずしさんは No.353287「説明(2)」で困ってるそうですが、わたしにはどうでもいいことです。 To ALL 恐れながら申し上げます。 ひとみバックアップ法発案者がどうしようもないボンクラだということを 合意の上で、本論に入ってはいかがでしょうか。 |
353423 | [警告]ひとみバックアップ法:ライセンスに注意 | NEeDS | 2006/06/15-16:19 |
記事番号353096へのコメント コートニーさんは No.353096「HDDの増設とRAID機能」で書きました。 質問者にはRAIDを組むにしろ、他の方法をとるにしてもそれぞれ学んで頂くとして... 個人的にはRAIDよりパーティション分け+HDD増設(バックアップ)で十分と思う。 システム丸ごとを希望するならイメージバックアップツールを検討されたし。 #最近のツールはWin上での動作、フォルダごととか、差分、増分など細かく対応できるかと #私はその手のツールは使用しないので確認を __________________ 私が説明要求した、 >HDDを分割したのは間違いと思います。 >説明を要するかな? について。 分割には危険が伴う旨のコメントをどこかで聞きかじったことが根拠なのだろう(氏は意味理解なし)と推測。 9xにおけるFATでは拡張ドライブになることから基本ドライブの道連れに失われる危険性のものかと思う。 これはたぶんに杞憂...と断定はできんが。 パーティションを切るのはシステムファイル破損に備えるものです(システムドライブのみのフォーマット)。 切ろうが切るまいがテーブル破壊は生じ得るもの、「バックアップとしての意味で切る」のは安全度が低い。 これはNT系で基本ドライブとして切っても(9xより信頼性があるが)同じです。 #ここでもたまにテーブル破壊と見られるHDDが読めなくなった質問を見かける 故に安全を期するバックアップを取ることが必要と考えます(基本)。 __________________ さて、ひとみバックアップ法だが、 先にコメントしていますが、ライセンス違反です。 http://cacnet.blog2.fc2.com/blog-entry-700.html#comment2720 こちらのブログにコメント投稿しております(念のため、MSに確認済み)。 私自身は否定的コメントしておりますが、それは兎も角それなりの評価はしています。 ひとみバックアップ法を試みるなら、 違反にならないようにするには2ライセンス(通常版)の購入が必要です。 #対費用で効率よいかは、また善し悪しは各自の判断で #メンテナンスし難いので私は採用は絶対しない __________________ ひとみバックアップ法を勧める、(今回のHNは)にぎりずし氏は、 過去にも同様のことをコメントし物議を醸している(ここだけでなく他所でも)。 #同様のこととは、指摘、疑問、質問に「まともな回答をしない」こと #管理者であるまちゅさんに警告を受けている #今回のHNとしたのはころころHNを変えるから(警告無視のマナー違反) |
353441 | 終わりにしませんか? | めらめら | 2006/06/15-17:31 |
記事番号353096へのコメント 皆様へ 現在の書き込みの流れが本来の質問の趣旨からかけ 離れてしまっているのでここで終わりにしませんか? |
◇-?HDDの増設とRAID機能-コートニー-06/12-22:27(138)-No.353096 ┣?!Re:HDDの増設とRAID機能...-norimaki2000-06/12-23:04(137)-No.353104 ┣??Re:HDDの増設とRAID機能...-にぎりずし-06/13-00:31(136)-No.353110 ┣?!Re:HDDの増設とRAID機能...-せつら-06/13-10:08(126)-No.353134 ┃┣?!?ほう。...-にぎりずし-06/13-11:41(125)-No.353137 ┃┃┗?!?!で?...-めらめら-06/13-12:08(124)-No.353142 ┃┃ ┗?!?!?Re:で?...-にぎりずし-06/13-12:27(124)-No.353146 ┃┃ ┣?!?!?!Re:で?...-ぶらさがり-06/13-13:04(123)-No.353149 ┃┃ ┃┗?!?!?!!Re:で?...-せつら-06/13-13:46(123)-No.353151 ┃┃ ┃ ┗?!?!?!!!Re:で?...-toro-06/13-17:02(119)-No.353167 ┃┃ ┗?!?!?!説明をお願いします...-NEeDS-06/13-16:14(120)-No.353161 ┃┃ ┗?!?!?!?痛いとこつかれた。...-にぎりずし-06/13-17:00(119)-No.353166 ┃┃ ┗?!?!?!?!重ねてお願いします。...-NEeDS-06/13-18:14(118)-No.353175 ┃┃ ┗?!?!?!?!?説明(1)...-にぎりずし-06/14-11:33(101)-No.353266 ┃┃ ┗?!?!?!?!?!チャンと説明して欲しい...-NEeDS-06/14-12:28(100)-No.353270 ┃┃ ┗?!?!?!?!?!?説明(3)...-にぎりずし-06/15-16:20(72)-No.353424 ┃┃ ┗?!?!?!?!?!?!根拠を示して下さい...-NEeDS-06/15-17:16(71)-No.353435 ┃┃ ┣?!?!?!?!?!?!~ここで続けるような・..-独覚-06/15-17:59(70)-No.353446 ┃┃ ┃┗?!?!?!?!?!?!~!Re:ここで続けるよ・..-NEeDS-06/15-20:53(67)-No.353471 ┃┃ ┗?!?!?!?!?!?!!エトセトラでお待ち・..-NEeDS-06/15-22:27(66)-No.353485 ┃┗?!?説明(0)...-にぎりずし-06/13-22:30(114)-No.353215 ┃ ┣?!?!Re:説明(0)...-ほに-06/13-22:45(114)-No.353216 ┃ ┣?!?!何故、パーティションを切るの...-NEeDS-06/13-23:58(112)-No.353223 ┃ ┣?!?!Re:説明(0)...-せつら-06/14-02:19(110)-No.353237 ┃ ┗?!?!Re:説明(0)...-りん-06/14-07:44(105)-No.353245 ┃ ┗?!?!!Re:説明(0)...-たけだ-06/14-08:08(104)-No.353247 ┃ ┗?!?!!!Re:説明(0)...-お肉-06/14-08:11(104)-No.353248 ┣?!Re:HDDの増設とRAID機能...-kernel-06/14-10:20(102)-No.353258 ┃┗?!~Re:HDDの増設とRAID機能...-test-06/14-13:12(99)-No.353273 ┣?!Re:HDDの増設とRAID機能...-申し-06/14-15:59(96)-No.353282 ┃┗?!?説明(2)...-にぎりずし-06/14-16:20(96)-No.353287 ┃ ┗?!?!一生困っててください。...-汚やぢ-06/14-18:06(94)-No.353305 ┣?![警告]ひとみバックアップ法:ラ・..-NEeDS-06/15-16:19(72)-No.353423 ┗?!終わりにしませんか?...-めらめら-06/15-17:31(71)-No.353441
353096 | HDDの増設とRAID機能 | コートニー | 2006/06/12-22:27 |
メーカー名:自作PC 自分で製作 OS名:WindowsXp パソコン名:utyu-757 -- 先日、原因不明の誤作動の連続で、OS(WindwosXP)を再インストールして大変な目に 合いました・・HDDも250Gの物一つしか取り付けていなかったのでDVD-Rなどにバックアップして 大変でした、しかし、後日、自分のマザーボードにはRAID機能なるものがあり、HDDをもう一つ取り付けることによって OSの再インストールにも便利だということをしりましたが、具体的にRAID機能とは どのようなものなのでしょうか?どなたか簡単な説明で構いませんので教えていただけますか? |
353104 | Re:HDDの増設とRAID機能 | norimaki2000 | 2006/06/12-23:04 |
記事番号353096へのコメント 結果から言うとWindowsの再セットアップに対して、RAIDは何も意味を持ちません。 単体ディスクでもRAIDでも、Windowsを再セットアップする場合は全データのバックアップ が必要です。(Dドライブ以降にデータを退避しておくのも同じ意味) マザボードにオンボードで可能なRAIDレベルは、通常はRAID0かRAID1でしょう。 RAID1は物理的なハードディスク故障は発生してもデータを失わず、運用を継続します。 RAID0は単体ディスクよりも故障により全データを失う確率が高くなることを覚悟した上で 高速性を求める時に利用します。 まずはこの辺を読んでみて。 http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/29/5785729.html ・@IT:Insider's Computer Dictionary [RAID] http://primeserver.fujitsu.com/primergy/faq/raid_ans1.html ・PRIMERGY(プライマジー) > よくあるご質問(FAQ) RAID(一般的な質問) 回答 : 富士通 |
353110 | Re:HDDの増設とRAID機能 | にぎりずし | 2006/06/13-00:31 |
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353134 | Re:HDDの増設とRAID機能 | せつら | 2006/06/13-10:08 |
記事番号353096へのコメント コートニーさんは No.353096「HDDの増設とRAID機能」で書きました。 RAIDでは無いですが、私はこんなふうにしています。 HDDをパーティーション切ってCとDにしています。 CはOSのみ、Dはファイル、データを保存しています。 そのほかに内蔵でバックアップ専用にHDDを付けています。 OSの入れ替えは、Cを初期化してクリーンインストール。 OSの構築には時間が掛かりますが、構築の段階で検証しながら出来るので この方法をとっています。 RAID1でミラーリングも良いのですが、OSの不具合も一緒にミラーリングしますので ちょっと悲しいかもです。 HDDをもう一台内蔵するか、外付けするかは、その人次第ですが、 私はほかにもPCが有るので、そちらにもバックアップを取っていたりします。 データの保存にはナーバスな私ですので、参考までに。 |
353137 | ほう。 | にぎりずし | 2006/06/13-11:41 |
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353142 | で? | めらめら | 2006/06/13-12:08 |
記事番号353137へのコメント にぎりずしさんは No.353137「ほう。」で書きました。 せつらさんは自分なりの対策を参考として紹介してらっしゃるだけ なんですが、あなたは自分でRAID構築したことを自慢したいだけですか? 私としては基本的にせつらさんの書かれている方法が一番有効 ではないかと思います。 RAIDの弱点として ・パフォーマンスが落ちる ※RAID0(ストライピング)を除く ・S/W RAID(ダイナミックディスク等)でHDD1台でRAIDを 組んでしまっても意味が無い。 ・H/W自体ではなくデータ問題がある場合、その問題までも 反映してしまうので、基本的に復旧が困難。 というのがあげられます。 RAID(RAID0(ストライピング)を除く)は、HDD自体の故障に対しての冗長性を 確保しているものなので中身のデータが壊れたときにはどうしようもありません。 PCレベルであれば、RAIDをわざわざ構築しなくても、こまめなバックアップ を行えば問題ないと思います。 また、データドライブを別のHDDに保存するというのもよいですね。 |
353146 | Re:で? | にぎりずし | 2006/06/13-12:27 |
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353149 | Re:で? | ぶらさがり | 2006/06/13-13:04 |
記事番号353146へのコメント にぎりずしさんは No.353146「Re:で?」で書きました。 >誤解です。実は私は、さわりのとこを書いたに過ぎないからです。 >どのようにRAIDシステムを構築したかをおいおい説明しますが。 やっぱり自慢の様に聞こえてしまう私はひねくれ者? このスレの主体は質問者です。 あなたの思いより質問者に取って有益か否か を冷静に判断して回答を付けてあげてください。 あなたのRAID構築談話が有益だと思うのなら書いてもらってなんら問題はないです。 >HDDを分割したのは間違いと思います。 根拠が示されていない断定的な回答は趣味の押しつけにしか聞こえないのも事実 だとは思われませんか? >説明を要するかな? 自分で書かれたことに対して説明(解説)が必要と思われれば説明すれば良いだけ でしょう。 それに対して異論は出ないと思いますよ。 |
353151 | Re:で? | せつら | 2006/06/13-13:46 |
記事番号353149へのコメント ぶらさがりさんは No.353149「Re:で?」で書きました。 めらめらさん、丁寧な解説ありがとう御座います。 質問者のかたがバックアップで困ったようなので参考までに 自分のやり方を書いただけなのですが、反対意見の方もおられるようで。 こういったことにはいくつかのやり方が有りますが、これが絶対というのは 無いと思います。 PC環境や使い方によって最良と想える方法を、自分なりに見つけ出して 行えば良いと想っています。 RAIDに関しては、私の思い込みなのかもしれませんが、バックアップというより データの出し入れの高速化に主眼が置かれていると思っています。 私はデータの出し入れの高速化よりも、データを失いたくない事から 自分なりに導き出した答えを参考までに書いただけです。 |
353167 | Re:で? | toro | 2006/06/13-17:02 |
記事番号353151へのコメント めらめらさんが書いているように、RAIDはHDDが故障しても とりあえずシステムが落ちずそのまま動作するようにさせるものであります。 RAID0は本来RAIDではないのですが、便宜上RAID0で定着しちゃってます。 RAID0はスピードを求める人用という感じです。 せつらさんが言っていた、CとDに分けるのはよいことだと思います。 特にOSの復元する時ですが、OSを再インストールした後に、 TrueImage、ゴースト等、イメージ作成ソフトでOSを再インストールした状態の イメージを作成して、DVD等のメディアや他のHDDにバックアップしておくと、 OSがおかしくなった時に、10〜20分程度(OSやマシンスペックによる) で通常のOS再インストールより早く復元できて便利です。 その時、Dとかにデータ等を分けておけばCドライブのOSだけ復元とかできるので、 よろしいのではないかと思います。 データのバックアップはイメージでもよいですし、 他のHDDでもメディアでも、その人の便利な方法でよいかと思います。 |
353161 | 説明をお願いします | NEeDS | 2006/06/13-16:14 |
記事番号353146へのコメント にぎりずしさんは No.353146「Re:で?」で書きました。 ぶら下がり失礼します。 >HDDを分割したのは間違いと思います。 >説明を要するかな? はい、是非お願いします。 #私は分割したのを間違いとするのが間違いと考える >私はRAIDシステムを自分で構築しました。 >フリーソフト「RealSync」でミラーリンクするだけですけどね。 RealSyncを用いたミラーリング(?)はRAIDシステムではない。 単なるデータの自動バックアップで、単に初期設定のシステムを補完してあるに過ぎない。 それが有益かどうかはユーザに委ねる。 #システム自体も変化する故、個人的にはメンテナンスし難い |
353166 | 痛いとこつかれた。 | にぎりずし | 2006/06/13-17:00 |
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353175 | 重ねてお願いします。 | NEeDS | 2006/06/13-18:14 |
記事番号353166へのコメント にぎりずしさんは No.353166「痛いとこつかれた。」で書きました。 私があなたに聞きたいのは、 >HDDを分割したのは間違いと思います。 この根拠です。 是非とも説明して頂きたいです。 私の知る限りではこの点を聞かれて説明されたこと無いのでは。 この際、是非ともお聞きしたいです。 |
353266 | 説明(1) | にぎりずし | 2006/06/14-11:33 |
記事番号353175へのコメント 投稿者によって消されました |
353270 | チャンと説明して欲しい | NEeDS | 2006/06/14-12:28 |
記事番号353266へのコメント にぎりずしさんは No.353266「説明(1)」で書きました。 説明をお願いしているのに、 何故、 直接関係ないあなたのバックアップ法のことを書き込むのでしょうか。 再掲します。 _____________________ 私があなたに聞きたいのは、 >HDDを分割したのは間違いと思います。 この根拠です。 是非とも説明して頂きたいです。 私の知る限りではこの点を聞かれて説明されたこと無いのでは。 この際、是非ともお聞きしたいです。 _____________________ 私が聞いているのは、 「パーティションを切るのは間違い」と言うのは何故ですか?  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 切ることにより、差分が問題になるとでも。 「保存場所を確保する(パーティションを切る)」と言うことと「バックアップの仕方」とは論点が違います。 バックアップの仕方を聞いているのではないのです。 |
353424 | 説明(3) | にぎりずし | 2006/06/15-16:20 |
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353435 | 根拠を示して下さい | NEeDS | 2006/06/15-17:16 |
記事番号353424へのコメント にぎりずしさんは No.353424「説明(3)」で書きました。 根拠を示して下さい。 根拠がないのでは正否が確認できませんので。 #根拠なきものでは単なるあなたの感想としか思えない >HDDを分割するのは誤りです。 >ましてや、D:\にアプリケーションとかデータとか >入れるのも誤りです。 それがこれ↓ですか。 >アプリケーション、データ類はつまりソフトは >OSと一体化させるのが正解です。 意味不明。 何故一体化せねばならないのですか? それに一体化とは? 根拠を示して下さい。 何度も繰り返していますが、あなたは根拠を示したことがない<キッパリ 私はあなたが説明する趣旨のコメントに応じその説明を求めております。 個人的な「想像あるいは空論」では議論になりません。 議論するには、 あなたの言われることの根拠をまず示して下さい。 今のところその説明がありません。 なお、私にはこの件に関して、 あなたが以前のようにおかしな言動をされない限り、且つキチンと説明して下さるのなら、 最後まで議論する用意があります。 |
353446 | ここで続けるようなことでしょうか? | 独覚 | 2006/06/15-17:59 |
記事番号353435へのコメント >回答を頂きありがとうございます。とても助かります。まれに質問者不在の >投稿となる場合があります。もし質問者への回答で無い場合は一旦考えて >みていただけますでしょうか? 書き込み確認時の上記を読んでどうお思いでしょうか? 新スレ立てるなり別の場所で行うのがよいのでは? |
353471 | Re:ここで続けるようなことでしょうか? | NEeDS | 2006/06/15-20:53 |
記事番号353446へのコメント 独覚さんは No.353446「ここで続けるようなことでしょうか?」で書きました。 >書き込み確認時の上記を読んでどうお思いでしょうか? 回答者不在ではないかとの指摘と推察します。 私はそうは思っておりません。 分割の非を、システムとデータを分ける非を唱える根拠を知ることは、 質問者にも関係することと考えているからです。 質問者が単にRAID1のことだけを聞いているのでしたら違うことになります。 しかし、その仮定(質問内容)がバックアップ意味するものですので、 他の方のレスにもあるようパーティション云々が回答されております。 それに対する疑義ですから、質問者に関係すると考えます。 ただ、私はこの者が、 根拠無く自説を書き込み、度々物議を醸していたこと、 マナーを守らないものであったこと、 は知っております。 今後このスレが汚れる恐れは確かにございます。 #既にその兆しが見える 22:00を過ぎても根拠示さぬ時はエトセトラへ移行します。 今しばらくの猶予をお願いします。 m(_ _)m |
353485 | エトセトラでお待ちします。 | NEeDS | 2006/06/15-22:27 |
記事番号353435へのコメント NEeDSさんは No.353435「根拠を示して下さい」で書きました。 にぎりずしさん、ステージを設けましたよ。 こちらでお待ち致します。 http://pasokoma.jp/etc/?mode=all&namber=2354&type=0&space=0&no=0 是非、根拠を、説明をお願い致します。 |
353215 | 説明(0) | にぎりずし | 2006/06/13-22:30 |
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353216 | Re:説明(0) | ほに | 2006/06/13-22:45 |
記事番号353215へのコメント にぎりずしさんは No.353215「説明(0)」で書きました。 Windows.FAQからお引越しですか? |
353223 | 何故、パーティションを切るのが間違いなのか、切に説明をお願いしたい | NEeDS | 2006/06/13-23:58 |
記事番号353215へのコメント にぎりずしさんは No.353215「説明(0)」で書きました。 すみませんが、もう一度。 >HDDを分割したのは間違いと思います。 これの根拠を、説明をお願いします。 パーティションを切るのは間違いと言うのは何故ですか? あなたが説明している内容は上記私の問いかけの「答えではない」のだろうが、理解し難い。 #まさか答えなのか? >あっちちまちま。こっちちまちまバックアップするようね。 それはあなたがそれなりの環境を構築してないだけなのでは。 ファイル管理が拙いからと言い換えても良いですが。 バックアップしやすい環境を構築するのはカスタマイズの基本ですよ。 データ用パーティションを用意することでシステム破壊時データを守ることができるからであり、 さらには物理的に別ドライブ(または別メディア)にそのコピーを用意することで パーティションテーブル破損時のデータ消失に備える。 これは特別のことではない。 >他のPCにも置いてるわけね。整理が大変ね。 >バックアップを録ったはよいが、そのデータ翌日には変化してますよね。 >その差分データはどうするの?ま、そこはごまかす訳ね。 何がごまかすなのですか? RAID1でそれができないとでも言われているのですか。 整理が大変とは? それはバックアップとは直接関係ない、管理の問題です。 一緒にされたら歪曲します。 仮に同列に考えたとしても、それはあなたが示した方法でも同じです。 データ用パーティションを設けることでも、バックアップを取るのが基本、 その手間が面倒ならそれこそあなたがお勧めしたRealSyncを用いることでも良い。 その他LAN利用や様々な方法が採れる。 何故、パーティションを切るのが間違いなのか、切に説明をお願いしたい。 なお、あなたの示された方法は「ライセンス違反」です。 ただし使用しているOSがボリュームライセンスであるのなら違いますけど。 |
353237 | Re:説明(0) | せつら | 2006/06/14-02:19 |
記事番号353215へのコメント にぎりずしさんは No.353215「説明(0)」で書きました。 Backupのしかたは人それぞれだと思いますが、何も他人様のやり方を 否定する事は無いと思いますが・・・ 大事なデータやファイルは全部Dドライブに保存するようにしていますので OSの不具合がいつ起きても大事な物は守られるって事です。 後はDに保存した物をどの時点でBackupを取るかってだけです。 私にとってOSの復元なんて大して重要では有りません。 大切なデータやファイルが有ればそれで良いんです。 DesktopPC二台とノートPC有りますから、作業に遅滞は殆ど有りません。 壊れたOSは後で幾らでも修復できますので。 |
353245 | Re:説明(0) | りん | 2006/06/14-07:44 |
記事番号353215へのコメント ただ単に自分にバックアップの効率化する能力がないだけですね。 |
353247 | Re:説明(0) | たけだ | 2006/06/14-08:08 |
記事番号353245へのコメント りんさんは No.353245「Re:説明(0)」で書きました。 横からすみません。 たしかFAT32だと2GBまでしかフォーマットできないのではないのでしょうか? 例え40GBのHDDがあっても、c:2gb d:38gb などと分けざる得なかった気がします。 (間違ってたらすみません) 前の(7年くらいかな)IBMマシンだと、プリインストールからだと必ず2GBに制限されていた気がします。 ですので、HDDを分ける方法は”誤り”ではないと思います。 |
353248 | Re:説明(0) | お肉 | 2006/06/14-08:11 |
記事番号353247へのコメント たけださんは No.353247「Re:説明(0)」で書きました。 >たしかFAT32だと2GBまでしかフォーマットできないのではないのでしょうか? FAT16の間違えです。 http://www.h5.dion.ne.jp/~morry/HDD_case/limit.html |
353258 | Re:HDDの増設とRAID機能 | kernel | 2006/06/14-10:20 |
記事番号353096へのコメント コートニーさんは No.353096「HDDの増設とRAID機能」で書きました。 このスレを読んでいてはっきりしてることは、にぎりずしさん は他人にアドバイスするだけの技量も知識も足りないというこ とです。質問者は他の人のレスを参考にしてください。 ちなみに私も他の人と同じように、Cドライブはシステムとアプリ だけを入れています。そして、システムに変更を加えたときに イメージをバックアップしています。これは2〜3世代保管して います。 他のデータ類は全てC以外のドライブ(論理ドライブを含む)に入 れています。そして、こちらは必要なファイルだけを、必要に 応じて毎日とか1週間に一度とかのスケジュールでバックアップ を取っています。 最後になりましたが、質問の原点に戻ります。通常RAIDシステム と呼ばれるものには2種類あり、一つはストライピングといい、 これはHDDの処理速度をあげるだけで、バックアップには関係あ りません。 もう一つは2台(あるいは2台以上)のHDDに同時に同じデータ を書き込みます。これは一つのHDDが壊れても、PCを止めること なく壊れたHDDを交換できるというメリットがりますが、必要で もないものも全てコピーする訳ですから、HDDの容量が2倍必要 になるわけです。 という訳で、業務用でもなければ、普通はデータは必要なもの だけを必要な頻度でバックアップします。バックアップも通常、 差分、増分と、いろいろ組み合わせて効率よくやるのが利口な 方法です。 最近ではテラバイトを超えるPCを持っている人も多いです。 これをミラーリングするにはまたテラバイトのHDDを用意しなけ ればなりません。個人用としては不経済です。 |
353273 | Re:HDDの増設とRAID機能 | test | 2006/06/14-13:12 |
記事番号353258へのコメント >通常RAIDシステムと呼ばれるものには2種類あり この点は、賛同できません。RAID5は外せないでしょう。 最近は RAID5ボードも安価ですし、RAID5仕様の外付HDDやNASもあります。 業務用でなくても、以前に比べれば使っている方は多いでしょう。 |
353282 | Re:HDDの増設とRAID機能 | 申し | 2006/06/14-15:59 |
記事番号353096へのコメント いささかタイミングを外してしまったけども、せっかく書いたので投稿しておきます。 RAID1〜5については、バックアップの機能は無く、目的はシステムの稼働率を向上させる為のものです。 例えばRAID1の場合、2台中1台まで停止しても稼動出来ることから、単体HDDの稼働率を90%と仮定した場合、1-(1-0.9)*(1-0.9)=0.99になり、システムの稼働率が99%になります。 この稼働率9%を上げることがRAIDの全てです(本来の稼働率はもっといい数字ですが) HDDが一台破損した場合、現状のシステムを停止させることなく復旧させることにより、この分の平均修復時間が実質0で計算でき、かつその分平均故障間隔時間が増える為に稼動率が1に近づきます。 もう一つのメリットとして、HDDが一番故障しやすいタイミングは、電源ON-OFFです。 同一型式同一ロット同一時間経過の同条件のHDDだと、このタイミングで死ぬことも珍しくありません。 ホットスワップ対応のシステムの場合、電源を落とすことなく復旧作業がかけられるので 複数のHDDが同時に死ぬ危険性がかなり低減されます。 逆に言えばホットスワップ対応してないRAIDの場合、上記で書いたように半分は意味を失います。 その為ホットスワップ非対応RAIDは役に立たないという人も多くいます。 また、停止してもいいシステムであればRAIDを使う必然性はそうありません。 それこそミラーリングバックアップから復旧すればいいだけです。 平均修復時間もそっちの方が短く済む可能性もあります。 参考 RAID0の場合、2台中一台も停止を許しませんので、システムとしての稼働率は、単体HDDの稼働率の積0.9*0.9=0.81=81%になります。 |
353287 | 説明(2) | にぎりずし | 2006/06/14-16:20 |
記事番号353282へのコメント 投稿者によって消されました |
353305 | 一生困っててください。 | 汚やぢ | 2006/06/14-18:06 |
記事番号353287へのコメント にぎりずしさんは No.353287「説明(2)」で困ってるそうですが、わたしにはどうでもいいことです。 To ALL 恐れながら申し上げます。 ひとみバックアップ法発案者がどうしようもないボンクラだということを 合意の上で、本論に入ってはいかがでしょうか。 |
353423 | [警告]ひとみバックアップ法:ライセンスに注意 | NEeDS | 2006/06/15-16:19 |
記事番号353096へのコメント コートニーさんは No.353096「HDDの増設とRAID機能」で書きました。 質問者にはRAIDを組むにしろ、他の方法をとるにしてもそれぞれ学んで頂くとして... 個人的にはRAIDよりパーティション分け+HDD増設(バックアップ)で十分と思う。 システム丸ごとを希望するならイメージバックアップツールを検討されたし。 #最近のツールはWin上での動作、フォルダごととか、差分、増分など細かく対応できるかと #私はその手のツールは使用しないので確認を __________________ 私が説明要求した、 >HDDを分割したのは間違いと思います。 >説明を要するかな? について。 分割には危険が伴う旨のコメントをどこかで聞きかじったことが根拠なのだろう(氏は意味理解なし)と推測。 9xにおけるFATでは拡張ドライブになることから基本ドライブの道連れに失われる危険性のものかと思う。 これはたぶんに杞憂...と断定はできんが。 パーティションを切るのはシステムファイル破損に備えるものです(システムドライブのみのフォーマット)。 切ろうが切るまいがテーブル破壊は生じ得るもの、「バックアップとしての意味で切る」のは安全度が低い。 これはNT系で基本ドライブとして切っても(9xより信頼性があるが)同じです。 #ここでもたまにテーブル破壊と見られるHDDが読めなくなった質問を見かける 故に安全を期するバックアップを取ることが必要と考えます(基本)。 __________________ さて、ひとみバックアップ法だが、 先にコメントしていますが、ライセンス違反です。 http://cacnet.blog2.fc2.com/blog-entry-700.html#comment2720 こちらのブログにコメント投稿しております(念のため、MSに確認済み)。 私自身は否定的コメントしておりますが、それは兎も角それなりの評価はしています。 ひとみバックアップ法を試みるなら、 違反にならないようにするには2ライセンス(通常版)の購入が必要です。 #対費用で効率よいかは、また善し悪しは各自の判断で #メンテナンスし難いので私は採用は絶対しない __________________ ひとみバックアップ法を勧める、(今回のHNは)にぎりずし氏は、 過去にも同様のことをコメントし物議を醸している(ここだけでなく他所でも)。 #同様のこととは、指摘、疑問、質問に「まともな回答をしない」こと #管理者であるまちゅさんに警告を受けている #今回のHNとしたのはころころHNを変えるから(警告無視のマナー違反) |
353441 | 終わりにしませんか? | めらめら | 2006/06/15-17:31 |
記事番号353096へのコメント 皆様へ 現在の書き込みの流れが本来の質問の趣旨からかけ 離れてしまっているのでここで終わりにしませんか? |